Hálózatos részvétel a városi demokráciában - Közös városunk konferencia

Vendég: Bernardo Gutiérrez (MediaLab Prado)

Moderátor: Polyák Levente (Eutropian)

(a beszélgetés szerkesztett változata)

Moderátor: Bernardo Gutiérrez-zel vagyunk itt, aki Madridban dolgozik, a madridi MediaLab-Prado laborjának vezetője és a 15M mozgalomnak is a tagja. A mai témánk a hálózatos részvétel a városi demokráciában, vagyis az, hogy hogyan lehet részt venni, milyen formái vannak a részvételnek, beleértve a digitális technológiát is. Ezekről fogunk beszélgetni. Az első kérdésem, hogy miért a részvételi döntéshozatal a magja az egész mozgalomnak, ez hogyan bontakozott ki?

Bernardo Gutiérrez: Először is köszönöm a meghívást, megtisztelő itt lenni Budapesten. Legutóbb még tinédzserként voltam itt, amikor egész Európát körbejártam, úgyhogy érdekes volt ilyen sok évvel később visszatérni. Korábban megkértem Leventét, hogy a digitális részvétel címet változtassuk „hálózatos részvételre”, mert ez egy hibrid részvétel: önmagában nem elég csak a digitális részvétel és nem elég a fizikai sem.

Három fontos mozzanat volt. A 15M mozgalom, ami tereket foglalt el és ez volt a kezdete annak, hogy az emberek részt tudtak venni. A másik az, hogy 2-3 év szervezkedés után, amiközben az emberek egyáltalán nem gondolkodtak a választásokban, azon kezdtek gondolkozni, hogy miért nem csinálunk valamit? A politikusok nem segítenek nekünk! A prezentáció végén a Prado MediaLabről lesz szó, ahol én is dolgozom, ami egy innovációs központ Madridban, a városházával együtt dolgozunk, de eléggé autonóm módon. A filozófia a 15M mozgalomban született, de azért kormányon teljesen másképp gondolkodik az ember.

Szinte lehetetlen részvételről beszélgetni Spanyolországban, ha nem emlékezünk arra, hogy honnan jöttünk. A 15M mozgalom arról szólt, hogy elfoglaljuk a köztereket. Ez a mozgalom a városközpontokban született. Nagyon sok városban voltak új mozgalmak és új narratívák. Nem beszéltünk jobbról, meg baloldalról, hanem lentről és fentről, és ezek az emberek elfoglalták a köztereket. Ez egy fordulópont volt Spanyolországban.

Nagyon érdekes volt, hogy a hackerek, a szabad szoftverrel dolgozó és a szabad kultúrát támogató emberek elfoglalták ezeket a tereket Madridban, és utána azt gondolták, hogy a szomszédságokat is el kellene foglalni. Hogyan foglaljuk el a saját környezetünket, és hogyan tudunk ott találkozni és gyűléseket szervezni? Ezeket az új digitális utakat és moderálási módszereket próbáltuk meg felfedezni és a terek után következtek a szomszédságok, az egyéni kis környezetek. Új értelmet adtunk a tereknek és újfajta módon kezdtünk el élni a városokban.

A Propongo nevű szoftver a téren született. Sok hacker észrevette, hogy nagyon sok gyűlésen rengeteg javaslat volt, de ez egyben nagyon kaotikus is volt. Feltaláltak egy alulról szerveződő módszert a javaslatok megfogalmazására. Nagyon naiv és nagyon egyszerű volt az első kezdetleges digitális platform, de évekkel később ez lett Madrid városának a hivatalos platformja, ami ma már egy ingyenes szoftver, a Propongo. A szabad szoftvert átvette egy Brazil város önkormányzata is (Porto Alegre). Érdekes volt, hogy láttak egy dolgot, ami működött a hackereknél és aktivistáknál, és ezt alkalmazták a saját rendszereikben. Ez volt a kezdet, a részvételi technik új módszere.

Nagyon sokféle módon lehet a hálózatokat megrajzolni pl. Twitter vagy Facebook kapcsolatok segítségével. Spanyolországban 4-5 politikai párt van és ezek teljesen elszigetelt közösségként működnek és nem is beszéltek egymással. A másik oldalon látszik a 15M mozgalom, ami sokkal inkább összekapcsolt, sokkal több beszélgetéssel. Érdekes a topológiája ezeknek a hálózatoknak. Ha elfoglalunk egy teret, egy várost, akkor egy teljesen más hálózatot hozunk létre: nem fentről lefele irányuló, nem centralizált, hanem egy másfajta platformot.

Most áttérek a második témára. Két és fél évvel a 15 M után az emberek elkezdtek gondolkozni azon, hogy miért nem fogjuk ezt a filozófiát, hogy szomszédságok, gyűlések, digitális eszközök stb. és kötjük össze őket. És ez volt a municipalizmus. Egy könyvet is írtunk arról, hogy mi is a municipalizmus és hogyan tudjuk visszafoglalni a városainkat. A neoliberalizmus és a kapitalizmus gyakorlatilag elvették tőlünk a várost. Miért van kevesebb közösségi terünk, mint 30 évvel ezelőtt? Nagyon sok kezdeményezés és mozgolódás volt, de ezekben alig voltak politikusok, vagy csak pár politikus volt, aki erre nyitott volt. A mozgalmak között volt a 15M, a lakhatási mozgalom, a feminizmus, a városhoz való jog, és ezeknek mind volt egy-egy saját platformja. Azon gondolkodtunk, hogy ezek a területek hogyan tud eggyé alakulni, és hogyan hozhatnak létre egy új politikai szerveződést, ami nem párt, hanem lehet akár egy pártmozgalom, egy hálózati mozgalom vagy egy állampolgárok által indított mozgalom. Ez volt mindennek a kezdete, és ez volt a municipalista mozgalom kezdete. Egy ilyen bent is, meg kint is lévő szervezet volt, nagyon sok bizottsággal, és nem egy fentről lefelé irányuló folyamat.

Az Ahora Madrid koalícióban is láthatjuk ezeket a szereplőket: 15M, alulról szerveződő csoportok, házfoglalók. A Ganemos igazából a municipalizmus magja volt, de persze ott vannak benne a hagyományosan baloldali pártok is. Természetesen nekik meg kellett változtatniuk azt, hogy hogyan hallgatják meg az embereket és hogyan beszélnek. Nehéz volt számukra, mert nagyon sok férfi volt, akik hangosan beszéltek, és hangoztatták a véleményüket. Kicsit másképp kell hozzányúlni ehhez. A Podemos egy ilyen új párt volt, ami arra törekedett, hogy a baloldalt megújítsa és sokkal inkább az államra fókuszáltak és nem az egyes területekre. Az összes mozgalom, amiket most felsoroltam, egész Spanyolországban kb. ugyanolyan volt.

Érdekes szerintem most nektek, hogy itt Budapesten a helyi választásokkal kapcsolatban hogyan működhetnek ezek a kampányok, hogyan működhetnek ezek a területi gyűlések, és hogyan lehet összekötni ezeket a municipalista politikai platformokkal, akik meg is nyerték később a választást. Nagyon sok ember volt benne, és alig volt pénz benne. A szocialista párt Madridban 20 milliót költött, de mi közösségi adományozással gyűjtöttünk 100 ezer eurót. Elég nagy különbség volt, nagyon-nagyon kevés pénzzel működtünk. Amikor az emberek már nem egy hagyományos kampányban gondolkodtak, akkor az jött szembe, hogy hogyan lehet segíteni. Ezek a digitális eszközök lehetővé teszik a részvételt – és kellenek az őrült ötletek hozzá!

Két mozgalom volt, az egyik a grafikai felszabadítási mozgalom Madridban, a másik pedig Barcelonában. Manuela a madridi polgármesterjelölt volt, egy 72 éves nő. Találtak róla egy képet 24 éves koráról és csináltak neki egy Tinder profilt a kampányban, tettek hozzá zenét, a Facebookra is feltették, twitter, hashtaget is csináltunk, SoundCloud-ot stb. A cél az volt, hogy találj 10 barátot és magyarázd el, hogy miért jobb jelölt ő, mint bárki más. Csináld kávézás közben, telefonon vagy laptopon, csak találj 10 barátot. Aztán ez berobbant. Nálunk inkább Twittert használnak, de a Facebookon is futott. Volt rajongói oldal is, van egy titkos csoport 2000 taggal, ami annyira azért mégsem titkos, de elég nagy. Arra kértük az embereket, hogy változtassanak profilképet vagy borítóképet.

Nagyon sok más módja is volt a hálózatosodásnak. Emberek bicikliznek, kiülnek terekre, beszélgetnek. Egyszer egy projektorral kivetítették a jelöltet a konzervatív ellenjelölt házára, ami még az országos napilapba is bekerült. Erre az emberek azt mondták, hogy hú, nagyon sok energia van ezekben az emberekben! Nagyon sok designer, illusztrátor, videós is volt, ők WhatsApp csoportokat is létrehoztak, és lehet látni Madrid minden egyes kis szegletében falra ragasztott posztereket. Ezekre a digitális technikákra lehet építeni, meg meghackelni az ellenfelet. Nagyon fontos, hogy hogyan tudunk hatni az emberek érzelmeire.

Én újságíró és író vagyok, és azokban az időkben sok cikket írtam, hogy nézd, milyen jó a jelölt és írtam róla. Természetesen utána bekerültem a mozgalomba és segítettem, hogy ezek a témák bekerüljenek a főáramba és nagyon gyorsan terjedjenek. Őrület volt, hogy milyen gyorsan elterjedt és az egész média erről beszélt, ilyen például a #SomosManuela hashtag. Egyszerűen nem tudtak másról beszélni, csak az új jelöltről: ezek az emberek mit csinálnak, pénz nélkül, hogy tudnak ilyen kampányt csinálni?!

Tehát a nagy kihívás az, hogy hogyan tudjuk lefordítani ezeket a felfokozott érzelmeket szavazatokra. Emlékszem egy Facebook eseményre, ahol egy Spotify lejátszási lista is volt. Teljesen más megközelítés volt, mint a hagyományos pártokban. Tehát nem az volt, hogy csak a program volt, hogy unalmas dolgokat tettél be oda, vagyis nemcsak a marketing része volt meg. Meg tudtuk ragadni az érzelmi részét a dolognak, hogy az emberek megosztottak egymással zenéket. Ez egy nyitott és kollaboratív Spotify lista volt a jelöltnek, ami erős érzelmeket váltott ki az emberekből. Egy könyvet is írtunk, Ada Colau Barcelonából és Manuela Carmena Madridból és sok ezek más dolgot is létrehoztunk. Bár én voltam ennek a koordinátora, a dolgok 10%-áról tudtam csak, a többit az emberek maguktól csinálták. Tényleg nem tudtuk, hogy mennyi mindent alkottak, de utána átnéztünk mindent és ezután írtuk meg a könyvet, aminek az a címe, hogy Végre megnyertük a választást Madridban és Barcelonában. 12 pontba összeszedtük, hogyan nyertük meg a választást. Spanyolul van, de lehet, hogy majd le lehet fordítani.

Ha van egy központosított hálózatunk, akkor van egy nagyon erős központi mag. De a mi kampányunkban a Madrid com Manuela (ez a grafikusok mozgalma) nagyobbra nőtt, mint maga a központi mag. És láthatjuk a többi kicsi mozgalmat is, amiknek 200-300 követőjük van, de ők viszont beszélgetnek egymással. Influenszerek helyett confluenszerek voltak. Írtam egy cikket is arról, hogy a confluenszerek milyen fontos szerepet játszanak – ők nem befolyásolnak, hanem emberek között teremtenek kapcsolatokat. Ez egy nagyon lenyűgöző dolog volt.

És most a Madrid MediaLabről szeretnék beszélni. Ez egy nyitott tér, ahova be lehet menni és a nyitott gondolkodás és a nyílt forráskódú szoftverek alapján lehet tovább fejlődni, fejleszteni. Teljesen nyitva van az állampolgárok felé, itt bármiféle javaslatot tehetnek, fejleszthetnek stb. Az elmúlt hat évben ez egy elég nagy dolog lett. Nagyon sok programozó és hacker dolgozott együtt itt ebben a laborban, és nagyon sokat dolgoztunk latin-amerikai kollégákkal is. Ebben az elmúlt hét évben egy új épületbe költözött a labor, egy nagy és szép épületbe. És ez az egyik olyan hely, ahol az önszerveződés és a házfoglalók szeretettel vannak látva és így ezek az emberek elkezdtek gondolkodni arról, hogy mik a fontos városi ügyek. Ezek mind olyan gondolatok és javaslatok voltak, amik nem felülről jöttek, hanem a helyi értelmiség és a hackerek, programozók, aktivisták fogalmazták meg.

A választás után felkértek engem, hogy legyek a MediaLab vezetője. Néhányan a hackerek közül bekerültek a városházára is, pl. az egyik legismertebb hacker lett a részvételi tanácsnok. És ők álltak elő azzal a javaslattal, hogy szükségünk lenne egy nyitott forráskódú digitális platformra és kellene egy laboratórium is, ahol lehet fejlesztéseket csinálni, ahol különböző javaslatokat lehet benyújtani. Az egyik legfontosabb gondolat a részvételi demokrácia volt.

Egy olyan labort hoztunk létre a MediaLab Pradón belül, ami nagyon sokat dolgozik együtt a városházával. Ez az együttműködés nagyon fontos, hiszen a labor eléggé hasonló ahhoz, ami az utcákon is megjelent, vagy ami a municipalista koalícióban is megjelent, de közben nincs benne a vezetésben. Vagyis egyszerre kint és bent is vagy, hogy tudjál szabadon gondolkodni, fejleszteni, közösségeket létrehozni stb. Például csinálunk nagy, adatokon alapuló térképeket, rendezvényeket szervezünk, beszélgetünk emberekkel stb. Például csináltunk egy fantasztikus térképet az alternatív oktatásról és észrevettük, hogy Madridban a legfontosabb közösség tulajdonképpen a gyerekek közössége. Ezután csináltunk egy nagy eseményt a játékhoz való jogról designerek és programozók segítségével.

Létrehoztunk egy másik csoportot is, aminek a célja az volt, hogy az emberek politikai javaslatokat tudjanak megfogalmazni. A Decide Madrid egy elég egyszerű ingyenes szoftver platform, teljesen alulról jövő megközelítéssel, ahol közvetlenül az állampolgároktól jönnek a javaslatok. Részvételi költségvetés és részvételi jogalkotás is kapcsolódik hozzá. Összesen 100 millió eurót tudtunk részvételi költségvetéssel dönteni. Az állampolgári javaslatok lényege, hogy ha össze tudsz szedni 20 ezer támogatót, ami körülbelül 1%-a az összes szavazópolgárnak, akkor muszáj a képviselő-testületnek szavaznia róla és általában nyer is, mert van egy megállapodásunk a szocialista párttal, hogy ezeket el kell fogadni.

Azonban ez egyáltalán nem egyszerű dolog, mert noha ebben a platformban 400 ezer ember vesz részt, de még ez sem elég. Azt gondoltuk, hogy egyre több javaslat fog beérkezni, de aztán azt láttuk, hogy a javaslatok nagyon hasonlóak voltak és kevés támogatót tudtak szerezni. Ezért kezdtünk el rendezvényeket szervezni, mert ennek mindig ki kell egészülnie a személyes találkozásokkal. Kiegészítettük a tevékenységünket hackathonokkal, ahol sokféle mozgalommal találkozunk. A részvételi költségvetés részeként találkozókat tartottunk Madrid terein, én egy történetmesélő csoportot koordinálok. A MediaLabben nagyon sok kísérleti kezdeményezés van

Volt egy másik projektünk is, amit az egyik madridi kerületben csináltuk arról, hogyan lehet a digitális platform sok felhasználóját a mindennapi életben összekötni. Attól még, hogy sok ember egész nap online van, nagyon sokan egyáltalán nem használják az internetet, illetve az életünk egy része azért offline folyik. Nagyon érdekes volt látni, hogy ha nincs benne a kormányzat, akkor hogyan szerveződnek az emberek saját maguktól akár kis csoportokban, akár az utcán. Ez teljesen máshogy működik, mint ahogy eddig gondoltuk és vannak rosszul sikerült projektek is. Azt kérte a városháza a MediaLabtől, hogy segítsünk meg csinálni egy köztéri vitát a részvételi költségvetésről. Három hetünk volt rá, és azt mondtuk, hogy nem lehet megcsinálni, mi pedig nem akarunk olyanba belemenni, amiről tudjuk, hogy nem fog működni. De aztán ők mégis elkezdték a szervezést: körülbelül 400 ezer embernek küldtek emailt, csináltak molinókat, meg zászlókat és ezeket kirakták a buszmegállókba. És a téren végül összesen 10 ember volt ott. Akkor azt láttuk, hogy lehet, hogy az emberek nem akarnak a részvételi költségvetésről beszélni a tereken. Lehet, hogy arra kell teret adni, hogy megbeszéljük, miről akarnak beszélni.

A madridi döntéshozatalt megpróbáltuk kiegészíteni helyi, fizikai találkozókkal és kollektív alapokra helyezni. Ezután a hiba után azt láttuk, hogy ilyenből sokkal többet kell csinálnunk. Új kapcsolatot kell kialakítani a digitális, a fizikai és a helyi fórumok között. Ez egy elég bonyolult dolog és végül ezeket a platformokat konzultációra használtuk fel. A digitális nem volt elég, mert a helyi fórumok nem voltak hozzászokva a digitális platform használatára. Az első alkalommal nem működtek a fizikai fórumok sem, mert a társadalmi mozgalmak nem akartak részt venni, utána pedig különböző formákkal kísérleteztünk. Ezért először vettük a digitális platformot, utána mind a 11 negyedben tartottunk fórumot, és különböző formákat teszteltünk. Tehát a digitálisban van potenciál, de megvannak a határai. A nagy javaslatokhoz hasznos, de a mikropolitikához nem annyira, ahhoz személyesen kell ott lenni, vagy csak akkor lehet használni, miután sok személyes találkozót is szerveztél.

A MediaLab Madrid központjában van. Azt láttuk, hogy az emberek élete messze van a központtól, úgyhogy végül nem jönnek el feltétlenül a Medialabba. Végül öt kerületben csináljuk ezt a kísérleti projektet, ahol kollaboratív projekteket csináltunk a különböző szomszédságokban. Ha össze akarsz rakni embereket ugyanabba a projektbe, akik nem ismerik egymást – persze néhányan lehetnek barátok, de a többség nem ismeri egymást – akkor nagyon sok támogatást, facilitálást, mediálást kell belerakni, hogy tényleg valami olyan dolog jöjjön ki belőle, ami hasznos a helyi lakóknak.

Mostanában nagyon sok álhír is van, fake news és nagyon sok robot, úgyhogy az internet nem biztonságos tér már. Kell, hogy legyen nyílt, szabad platform, kell biztonságos internet és kellenek a személyes, fizikai találkozók is. Egy olyan pillanatban vagyunk, amikor ugyanazokkal a problémákkal szembesülünk Facebookon és Twitteren, mert a szélsőjobboldaliak is megtanulták használni, mint Trump. Szóval egy kicsit más korban vagyunk és másképpen kell kezelni a részvételt.

Három pontot szeretném, ha észben tartanánk. Először is, nagyon sokan beszélnek arról, hogy mi történik Madridban és Barcelonában és, hogy a digitális technológiák szuperek. De nem szabad elfelejtenünk, hogy a terek elfoglalása, az alulról szerveződő kezdeményezés, a házfoglalók, a hackerek sok évnyi munka után jutottak ide. Nagyon sok munka egy erős civil mozgalmat építeni. És egy olyan helyen, ahol nincs alulról jövő részvétel és ahol felülről lefelé kommunikál a kormány, lehet, hogy az emberek félnek ettől a platformtól, ezért nem fog működni.

Arról is el kell gondolkoznunk, hogy mi a konkrét helyzet, hogy hogyan lehet megtalálni ezeket a narratívákat, szimbólumokat? Ezt Madridban megtaláltuk, de minden hely más és másképpen kell kezelni ezt. Egyszerű lenne, hogyha azt mondanám, hogy ugyanezt kell csinálni nektek is, mint nekünk, ez hülyeség lenne. Négy évvel ezelőtt más volt a helyzet Spanyolországban. Volt egy momentum és teljesen más, mint ami most történik.

Az utolsó mondat: a különböző módszerek keverése, a különböző megközelítések, a különböző fizikai és digitális részvételi formák – ezeknek az ötvözése jelenti az ellenerőt. Ha csak az állampolgári gyűlést használjuk, akkor abból diktatórikus uralom is kialakulhat. Ha egy adott országban fasiszta uralom van, és ennek nincs meg az ellenpólusa, mint az emberi jogi mozgalmak, akkor nehéz dolgunk van. A nagy feladat tehát az, hogy hogyan tudjuk összekapcsolni ezt a kollektív teret, hogyan tudjuk összehozni a józan paraszti észt és az emberi jogokat.

Laura Collini: Nagyon köszönöm ezt a prezentációt, nagyon frissítően hatott. A motivációra vagyok kíváncsi. Volt egy momentum Spanyolországban az ellenálló erők miatt, de hogyan lehet megtartani és átalakítani ezt az ellenzéki erőt konkrét javaslatokká?

Bernardo Gutiérrez: Ez egy nehéz kérdés. Például Spanyolországban az emberek valami nagyon nagyot vártak, hogy meg fogjuk nyerni a várost és az összes városházába be fogunk kerülni. De természetesen vannak nekünk is korlátaink, mint például a pénz és az erőforrások. Vannak országos jogszabályok, amiket be kell tartani és a város nem is tud beleszólni. Spanyolországban nem jó most a helyzet, májusban vannak a választások, és persze újra lehet, hogy nyerünk, de ez nagyon sok belső harccal jár és nem annyira izgalmas, mint volt.

Az emberek most visszatérnek a társadalmi mozgalmakhoz, ami azért érdekes, mert amikor a barátaid ott vannak a városházán, és mindenki aktivista, akkor nagyon sok harc után meg nagyon sok köztereken való párbeszéd után az ember kicsit hátradől, mert tudja, hogy vannak olyan emberek a városházán, akik át tudják ültetni ezeket a gondolatokat. Nagyon sokan bementek a városházába, ahol projekteket csinálnak, miközben a tüntetéseken kevesen voltak. Fel is tettük magunknak a kérdést: hú, mi történik? De aztán sokan visszamentek a társadalmi mozgalmakhoz. A lakhatási kérdés meg a városhoz való jog most ismét erős témák. Lehet, hogy az energia mindig a külső és a belső közti dialóguson múlik. De az utcákat sosem szabad elveszíteni! Két lábbal a földön kell járnunk és mindig ott kell lennünk.

Ada Colauval találkoztam két évvel ezelőtt Barcelonában és neki ki van írva az ajtajára, hogy „ne feledjük el, hogy honnan jöttünk”, hogy az ellenállásból, hogy a harcból jövünk. Nagyon nehéz kormányon lenni és másképpen figyelni az emberekre. Amikor politikai vezetők vagyunk és egy tüntetésre megyünk, akkor kérdés, hogy hova álljunk, az elejére vagy inkább a hátsó sorokba? Persze ezek a politikusok okosak és résztvevői ezeknek a mozgalmaknak, így ha elmennek egy demonstrációra, akkor nem mennek legelőre a médiához, hanem inkább elvegyülnek az emberek között. Ez nagyon fontos!

Levente Polyák: Érdekes volt látni, hogy a designer kollektíváról beszéltél, hackerekről, spotify listák is szóba kerültek és a Tinder is. Ezek mind olyan emberek, akik nagyon más háttérrel rendelkeznek, más képességük van, különböző nyelveket beszélnek. Hogyan volt lehetséges működő hálózatot kialakítani belőlük?

Bernardo Gutiérrez: Fontos, hogy őszinték legyünk azzal kapcsolatban, hogy az elején ezek nem spontán módon alakutak. A kérdés az, hogy hogyan tudunk túlcsordulást elérni? Hogyan tudunk létrehozni egy kollektív hullámot, mozgalmat? Hogyan lehet elveszteni a kontrollt?

Mielőtt elveszítjük az uralmat minden fölött, egy pozitív és befogadó keretet kell megalkotnunk és meg kell találnunk azokat a narratívákat, amivel az emberek tudnak azonosulni. Mindkét mozgalmat, a Grafikai Felszabadítási Frontokat Madridban és Barcelonában a municipalista mozgalom tagjai kezdeményezték. Azon gondolkoztak, hogy hogyan lehet új mozgalmakat létrehozni, amik függetlenek. Nem akarták a megszokott kampányokat csinálni, ezért létrehozták a Grafikai Felszabadítási Frontot. Én a madridinak vagyok a tagja, de a Telegramon egy közös chatünk van. Azon kellett gondolkodnunk, hogy hogyan tudjuk kinyitni az emberek képzeletét, hogyan tudunk olyan tartalmat előállítani, ami megbontja a megszokott dolgokat. Először is azon kell gondolkodnunk, hogy mi az, ami közös bennünk Budapesten? Mi a legfontosabb? Visszafoglalni a várost, talán a zöld területeket, a szomszédságokban való részvétel, és aztán gondolkodni kell azon, hogy mi az a keret, amiben gondolkodunk. Madridban a „vegyük vissza a várost!” volt ez a keret, illetve Manuela, aki már a Franco diktatúra ellen is harcolt.

Levente Polyák: Az egyik legfontosabb kérdés, hogy hogyan tudunk olyan embereket megszólítani, akik nem foglalkoznak a politikával. Hogyan tudjuk az emberek figyelmét a kampányra fordítani? Vannak olyan emberek, akik odaadnák a tudásukat, de nincsenek bekötve, nincs platform arra, hogy ezt megvalósítsák. Budapesten van-e erre valamilyen példa?

Közönségválasz: Nekem most az jutott eszembe, hogy a Ligetvédők elég sokáig kitartottak és elég sokáig tudtak mozgatni embereket, és több olyan Facebook csoportot is használtak, amikkel tudtak hívni aktuálisan akciókra embereket. Most viszont történt valami a múlt héten: egy komoly fakivágás elkezdődött, és a riadólánc nem működött. Mi az, amivel fenn lehet tartani az érdeklődést, hogyan lehet segíteni azt, hogy ne laposodjon el, hogy az emberek évek múlva is tudják, fontosnak tartsák azt, hogy cselekedni kell, amikor baj van?

Bernardo Gutiérrez: A hosszú távú részvételre mondok egy példát. Voltam Törökországban. Ott is volt egy hasonló mozgalom egy park kapcsán, és azt láttam, hogy amikor ellenállunk, akkor létrehozunk egy új világot. Például a Gezi park Isztambulban a park megszüntetését akarták megállítani, és eközben egy új világot hoztak létre közösségi gyűlésekkel, feminizmussal, digitális eszközökkel stb. Tehát egyszerre állunk ellen és egyszerre hozunk létre valami újat. Amikor egy parkban állunk ellen és építünk magunk körül dolgokat, kulturális dolgokat, városi sétákat, gyűléseket szervezünk, akkor benne van a potenciál, hogy új dolgokat hozzunk létre, egy új világot alkossunk.

Polyák Levente: Szerintem az egész folyamatot érdekessé kell tenni, be kell tudni vonzani az embereket, hogy lássák a saját érdeküket, a saját víziójukat abban a mozgalomban. Nagyon sok területet kell még politizálni. Sok digitális ember foglalkozik átláthatósággal, de ez nem feltétlen van bekötve a technológiai fősodorral.

Közönségkérdés: Szerintem amiről még nem beszéltünk, azok a fiatalok. Ha Magyarországon elmegyünk egy lakógyűlésre például egy lakótelepen, akkor ott általában olyan emberek ülnek ott, akik nagyon régóta élnek ott, már van gyerekük vagy unokájuk, tehát fiatalok nincsenek ott nagyon. Mindez most azért érdekes, mert ez egy online platform, amivel azt reméljük, hogy fiatalokat is bevonhatunk, akik kreatívak, akik képesek művészeti alkotások létrehozására, akik a tindert és a telegramot is tudják használni, amiről Magyarországon talán alig hallottunk. Tehát emiatt ennyire érdekes ez nekünk, mert azt látjuk, hogy Spanyolországban lehet fiatalokat is mozgósítani, és utána azt is látjuk, hogy milyen sok energiát tud ez generálni.

Bernardo Gutierrez: A spanyol helyzet elég különleges, mert a 15M mozgalomban nagyon sok fiatal és sok idős ember is volt, különböző generációk vettek részt benne. A tudásszint is különböző volt, mást és mást tudtak belerakni. És ugyanígy a municipalista kampányokban sok fiatal és idős is volt. De például elmentem 3 héttel ezelőtt egy gyűlésre és csak nagyon kevés fiatalt láttam ott, főleg 60-70 éves embereket láttam, akik részt vettek és aktívak voltak. Nem tudom, hogy a fiatalok inkább a digitális világba vonultak vissza, vagy hol vannak? Nem tudom, hogy most mi történik, lehet, hogy már nem működik az, ami korábban.

Polyák Levente: A fizikai terek fontosságát is említetted, és azt, hogy hogyan lehet összevonni a digitális tereket a fizikai terekkel. A MediaLabben például le lehet ülni, találkozókat lehet szervezni, internetezni lehet, vagyis fontosak ezek a nyílt infrastruktúrák. De hogyan hoztátok ezeket létre? Mi az, amit ezeknek a tereknek nyújtaniuk kell?

Bernardo Gutiérrez: A szociális központokról kell először is beszélnem, pl. Olaszországban és Spanyolországban, amik valójában foglalt házak vagy foglalt terek. A név azért fontos, mert ezek nemcsak foglaltházak, hanem egy szociális központ a szomszédságoknak. Ezek a kilencvenes évek elején jöttek létre először, és akkoriban Spanyolországból is sokan mentek át Olaszországba megnézni ezeket. Ma már Spanyolországban szerintem sokkal több ilyen szociális központ létezik, csak Madridban kb. 40-50. Ezeken a helyeken ingyenes wifi van, bárki bemehet stb.

A MediaLabnek mindig is nagyon jó viszonya volt a foglaltházakkal. És bár a MediaLab egy közintézmény, de sokban hasonlít ezekhez: mindenkit szívesen látunk, és lehet egymással eszmét cserélni, kommunikálni, ötletelni. De persze vannak benne olyan dolgok is, mint egy közintézményben, pl. projektek, irodák. A MediaLab épületének 30-40%-a szabadon használható bárki számára. A lényeg, hogy közösségek alakuljanak ki, a MediaLab gyakorlatilag a közösségek inkubátora.

A Medialab előtt van a legnagyobb szociális központ Madridban, amiben van mozi, színház, hypetér. A feministra sztrájkot, ami tavaly megbénította Spanyolországot, itt találták ki. Vagyis minden fontos ember, aki Madridba vagy a MediaLabbe jön, ellátogat ebbe a foglaltházba. És persze a jobboldali média is mindig piszkálódik ezzel, hogy a foglaltházakra költjük a közpénzt, de ez persze nincs így, hagyják már abba!

Közönségkérdés: Ki az, aki ezt összefogja? Ki az, aki eldönti, hogy ilyet csináljunk? Ki az, aki eldönti, hogy mi az, ami a közösségi médiára kerül ki? Mi a története ennek?

Bernardo Gutiérrez: Volt egy nagyon jó kampányunk, alulról szerveződő, különböző akciókkal. Például a jelölt elment az összes szomszédságba, és nem akart politikai gyűlést tartani, hanem meg akarta hallgatni az embereket, hogy ők mondják el, hogy mi zavarja őket. És ez persze jó ötlet volt, de nem volt elég.

És beszéltünk a túlcsordulásról is, hogy ezt hogyan lehet elérni. A kampány elején nagyon fontos, hogy az embereket is felültessük ugyanarra a vonatra, hogy velünk legyenek. Ezt a túlcsordulást a két grafikai felszabadítási mozgalom érte el azzal, hogy nagyon sok embert bevont és vicces megközelítést használtak. Erre nagyon sok ember volt kapható és elkezdték csinálni maguk is. Hozzárakták a #somosManuela hashtaget, amit több száz ember látott és így el is indult, mint egy vírus. Ha valaki videókészítéshez értett, akkor videót készített, de közben ehhez a nagy közös érzelemhez kapcsolódott.

A hivatalos kampányban nem tudták, hogy a kampányon kívül mi történik. Én egy olyan csoportot hoztam létre, aminek a célja az volt, hogy összekössük ezt a két világot és el tudjuk mondani a hivatalos kampányosoknak, hogy ezt vagy azt például ne csinálják. Emlékszem, volt egyszer egy twitter üzenet a bevándorlással kapcsolatban és mondtam a hivatalos kampányosoknak, hogy álljanak le, ne csináljanak semmit, várjanak ameddig sok ember megosztja és amikor már elterjedt, akkor lovagolják meg.

Jobb, ha az állampolgárok viszik a kampány egy részé, de mielőtt elengedjük a kontrollt, meg kell adnunk a keretet, a megközelítést, a narratívát, és ha ezt nem adjuk meg, akkor nagyon hamar elveszíthetjük azt, ami miatt létrehoztuk. Nehéz eldönteni, hogy mikor engeded el az ellenőrzést.

Közönségkérdés: Azt szeretném kérdezni, hogy a bizalmat hogyan lehet megőrizni? Mert az emberek hajlandók esetleg aktivizmusra, de van, hogy rossz tapasztalatokkal rendelkeznek és attól félnek, hogy hogy őket csak felhasználják vagy kihasználják.

Bernardo Gutierrez: A brazil oldalról fogom most megközelíteni ezt a kérdést, mert a fél életemet Brazíliában töltöttem, kettős állampolgár vagyok. 2013-ban ott is tagja voltam a „városhoz való jog” mozgalomnak. A fő gond az volt, hogy nem volt bizalom. Az emberek nem bíztak más városok mozgalmaiban és egyfajta manipuláció volt a hagyományos baloldal és a jobboldali pártok és média részéről is. Különböző gyűléseket tartottunk Sao Pauloban és országszerte is, de nehéz volt felismerni, hogy mindannyian ugyanazt a harcot vívjuk.

Az új municipalista politikában lehet, hogy egy kicsit másképpen alakul a bizalom, mert más eszközöket használunk és az átláthatóság is sokkal nagyobb szerepet kap. Szerintem ez mind segít, de nem elég. Fontos a politikusok hozzáállása is, vagyis az, hogy hogyan hallgatják meg az embereket, hova látogatnak el, az egésznek a forműja, például az, hogy hogyan tartják meg a gyűléseket. Persze vannak még olyan politikusok, akik ugyanúgy hatalmas népgyűléseket tartanak sok-sok médiával, de azért sokan már nem ezen az úton járnak.

Pablo Soto, a részvételi politika vezetője Madridban, mindig elmegy különböző helyekre, mindig sokat hallgatja az embereket, nem beszél sokat, csak a végén. Szerintem ez egy nagyon jó hozzáállás. Szerintem így lehet bizalmat építeni.

Közönségkérdés: Van-e esetleg valami menetrendje vagy leírt gyakorlata annak, hogy hogyan lehet létrehozni egy ilyen szomszédsági közösséget? Ha már sok létrejött, akkor feltételezem, hogy valamilyen jó gyakorlat kialakult, ami esetleg leszűrődött, és mi is hozzáférhetünk. Ez nagyon sok mozgalomnak és civil szervezetnek is probléma itt Magyarországon, hogy szeretnének ilyeneket létrehozni.

Bernardo Gutiérrez: Erre nincs egyetlen válasz. Sok mindentől függ, például hogy milyen környezetben vagyunk, milyen kontextusban élünk, a helyi törvényhozás, a társadalmi hagyományok stb. Ha adok egy receptet, hogy így kell csinálni, akkor nem biztos, hogy az itt fog működni Budapesten. Én Madridban élek, egy olyan negyedben, ahol több mint 100 különböző nemzetiségű ember él, ráadásul Madridban évszázadás hagyománya van az önszerveződésnek és az anarchizmusnak. Tudom, hogy Madridban hogyan kell csinálni, de nem biztos, hogy ugyanígy fog működni itt Budapesten. Például Spanyolország elfogadó a bevándorlókkal is, de itt nem ez a helyzet. Szóval erre nincs egyetlen általános válasz.

Kellenek közterek, ahova ki lehet menni, mert bent az épületekben nehéz közösséget alkotni. Kellenek terek, ahol emberekkel lehet beszélgetni, akár focizni, kutyát sétáltatni, piacozni. Kell egy közös tér, ahol az emberek találkozni tudnak és eszmét tudnak cserélni a hétköznapokban. Persze lehetnek ezek épületek és hivatalosabb helyek is. Nagyon fontos az is, hogy csináljunk dolgokat, legyen gyakorlati oldala és nem elég csak gondolkodni róla. Ha vannak közös terek nyitott módszerekkel, ahol nagyjából mindenki szóhoz jut és elmondhatja, amit gondol. Ha odaraksz egy építész gurut, akkor nem fog működni, de ha mindenki részt tud benne venni és belerakhatja az ötleteit, az jó. Mindannyian tudunk egymástól tanulni. Én meg tudok bárkit tanítani, hogy hogyan kell könyvet írni, és én is tudok másoktól sokat tanulni. Fontos, hogy ezt ki is mondjuk: mindenki tud egymástól tanulni. Vagyis ha összehozzuk az embereket a közös terekben és nyitott módszerrel dolgozunk, akkor létrejön a közösség és mindannyian erősebbek leszünk. Meg kell találni, hogy mi az, ami fontos az embereknek. Szóval lehet, hogy te a sokszínűségről akarsz beszélni, de az embereket a zöld területek érdeklik. Nagyon sokat kell az embereket hallgatni. És persze az ellenállás is szül közösségeket.

Közönségkérdés: Azt szeretném kérdezni, hogy ezeket a kampánystratégiákat a választásokon kívül, konkrétabb helyeken, például a városfejlesztésben hogyan lehet használni? Mert szerintem most nehéz lenne megnyerni a választásokat egy baloldali vagy egy zöld pártnak Magyarországon, de lehet, hogy ahhoz is kell néhány közös cél, hogy több embert vonjunk be, és ezután több ember vegyen részt a választásokon.

Bernardo Gutierrez: Ha csak választásokban gondolkodunk, akkor mindig veszíteni fogunk. Nem lehet mindig arra gondolni, hogy nyerni akarunk. A közösségekre kell gondolnunk, és arra, hogy milyen problémái vannak azoknak az embereknek, hosszú távú mozgalmakat kell létre hoznunk és meg kell találni azokat a pontokat, ahol az ellenállást össze tudjuk kapcsolni. Meg kell nézni, hogy hogyan tudjuk összekapcsolni a lakhatási mozgalmakat a bevándorlókkal és a sokszínűséggel, és így hozni létre eseményeket, rendezvényeket, és így hozhatunk létre egy mozgalmat a városhoz való jogért is. E nélkül nem lehet megnyerni a választásokat. Mindenképpen kellenek mozgalmak, közösségek, ellenállás.

Persze meg lehet csinálni azt, hogy csak választást nyernünk, mert lehet, hogy pont olyan momentumot kapunk el, amikor a rendszer egy kicsit gyengébb vagy a régi pártok éppen halálukon vannak, de a szerves szerveződést kell előtérbe helyeznünk. Mindig azt kell gondolnunk, hogy most jött el az időnk, mindig cselekednünk kell. Cselekedni kell, és nem azon gondolkodni, hogy nyerni fogunk-e vagy sem, mert lehet, hogy éppen most jött el az a pillanat. Ehhez viszont el kell kezdenünk a szerveződést, hogy utána a jövőben tudjunk hatékonyak lenni.

A teljes beszélgetés angolul: